Андрей Бабицкий: «Ситуация с фейками в России ужасная. Но так было всегда»

Кандидат биологических наук, научный журналист, эксперт и тренер проекта «The Earth Is Flat — Как читать медиа?» Андрей Бабицкий рассказал, как наука справляется с вызовами пандемии, почему люди ищут утешение в фальшивых новостях, о каких фейках писал Даниэль Дефо и почему будущее за Ютьюбом и Нетфликсом.

— Во время пандемии возник огромный спрос на научную информацию: все заинтересовались биологией, эпидемиологией, медициной. Хватает ли просветительских мощностей научной журналистики?

— Сейчас сложилась удивительная ситуация, когда кажется, что просветительская деятельность и научная журналистика очень нужны, и у всех людей есть большой запрос на то, чтобы им объяснили, что происходит в научном смысле. Однако, мне кажется, этот запрос ничем принципиально не отличается от мирных времен. На самом деле этот запрос состоит в том, чтобы наша политика, в том числе здравоохранение, руководствовалась осмысленными научными знаниями, чтобы карантинные, терапевтические меры, диагностика и так далее устраивались и управлялись в соответствии с тем, что про это говорит наука.
  
И для этого, строго говоря, популяризация науки не очень нужна. Решения российских властей связаны не с тем, что они начитались популярной науки или имеют хороших консультантов, а с консенсусом мирового сообщества о коронавирусе и борьбе с ним. Мировое научное комьюнити воздействует на мэра Москвы Сергея Семёновича Собянина не посредством русской прессы — здесь нельзя провести прямую линию.
  
Популяризаторы много лет говорят, что противовирусные рекомендации Минздрава как минимум бессмысленны, а как максимум коррумпированы. Например, для борьбы с вирусными заболеваниями (в том числе с коронавирусом) Минздрав рекомендует «Арбидол», эффективность которого не доказана. Популяризаторы никак не могли бы это изменить. Нет никакой надежды, что, если общество потребует большей прозрачности от рекомендаций Минздрава, то это произойдет в связи с популяризаторами науки.

В то же время коронавирус ставит и мир, и каждую страну в довольно странную ситуацию, потому что теперь все еще панически сравнивают эффективность собственной власти с соседней властью. И понятно, что в Западной Европе и в странах первого мира в принципе власти действуют на основании одних и тех же данных о том, что такое коронавирус, как он распространяется, как с ним бороться, но при этом ведут себя по-разному. 

Даже в рамках довольно обильных научных знаний сложно бывает принять однозначное решение. Ведь главное отличие нынешней эпидемии состоит во всемирном консенсусе, что мы готовы заплатить довольно большую денежную цену ради того, чтобы спасти побольше жизней. Это не научное решение, а этическое, ценностное: все решили, что мы уже достаточно хорошо живем и чувствуем себя в безопасности, чтобы задуматься о спасении как можно большего числа незнакомых людей. В частности, это связано с неизбирательностью вируса: он поражает самых социально защищенных людей в мире так же, как и жителей стран третьего мира.

Важно, что ни ученые, ни научные журналисты не могут ничего сделать с коронавирусом. Сейчас мы пожинаем плоды той научной коммуникации, которая была до того: что читали люди, которые сидят в парламентах или здравнадзорах в разных странах, как общество воспринимает рекомендации в целом, уважают ли медицинские академии и службы. 

При этом Россия объективно, по разным историческим причинам, — одна из не очень большого числа стран в мире, где есть своя довольно развитая вирусологическая, эпидемиологическая и медицинская экспертиза. Непонятно, зачем это нужно в мире, где все переводится, но приятно понимать, что в России есть иммунологи, биоинформатики и молекулярные биологи, которые живо вовлечены в борьбу с коронавирусом и, очевидно, уже сейчас пишут инструкции на будущее. 

Тем не менее, я не думаю, что в коммуникативном смысле количество ученых или популяризаторов тут важно. Оно важно в буквальном смысле: как быстро мы сделаем вакцину, протестируем лекарства, оптимизируем процессы в больницах. В этом смысле я надеюсь, что в России гораздо больше экспертизы, чем в очень многих странах мира: мне кажется, что по человеческому потенциалу России довольно сильно повезло.



— Как бы вы описали сейчас информационную ситуацию в России? Соотношение фейков и реальной информации, инфодемия — есть ли что-то специфически угрожающее или любопытное?

— Ситуация с фейками в России ужасная, но мне снова кажется, что это не началось с эпидемией, а было всегда. И в принципе в мире сейчас много фейков. Конечно, я каждый день вижу много фейков, связанных с коронавирусом, очень часто распространяемых людьми, которые в целом кажутся мне разумными, рациональными и образованными. 

Очень часто эти фейки предваряются какой-нибудь смешной фразой вроде «Я сам в этом не очень разбираюсь, но выглядит убедительно». Я думаю, что в этих фейках нет большого зла. Они меня очень раздражают, но они не задают повестку. Условно говоря, я понимаю, что какое-то количество людей в России умрет из-за того, что они прочитали какой-то идиотский совет, как нужно лечиться от инфекции. Но от глупости, к сожалению, никто не защищен, как и от непроверенной информации. Однако я понимаю, что в такие времена запрос на любую информацию — утешающую, объяснительную, инструментальную — очень сильно вырастает. Происходит что-то безумное, странное и очень большое, ты совсем не понимаешь, что это, а наука говорит: «У вас еще много месяцев будет эпидемия, она еще вернется, вы переболеете почти все, умрут миллионы людей». 

Наука совершенно не утешает в этой ситуации. Если бы наука сказала: «Мы засучили рукава и послезавтра всех вылечим», то, наверное, все сейчас молились бы на ученых. Но ученые честно говорят: «Мы не знаем, как быстро решить эту проблему, вакцины еще нет, лекарства еще нужно проверять». В этой ситуации человеку очень важно получить какую-то информацию и какое-то обманчивое ощущение, что есть спасение.

В моем кругу, точнее, на моей стене в Фейсбуке я вижу примеры этого: например, как образованные люди вешают один и тот же фейк на разных языках. В первый раз я прихожу как научный журналист и говорю: «Побойтесь бога, что это такое?», а во второй – даже не знаю, зачем. Я понимаю, что если бы этот человек прочел то, что он репостит, то он хотя бы понял, что вешает перевод одного и того же текста. 

В утешение я должен сказать, что это не специфическая проблема нашего времени. Например, я прочитал «Дневник чумного года» Даниэля Дефо, в котором он пишет про лондонскую чуму 1664 года, и у него есть целая глава про бесконечные фейки – змеиное масло и всякие магические лекарства. Дефо не был ученым, но уже тогда прекрасно понимал, насколько это все фейк. Тогда никто не знал природу чумы, но так как пандемия чумы длилась столетия, врачи и образованные люди уже много знали про болезнь: в частности они знали, что змеиное масло от нее не помогает. Но Дефо прямо страницами перечисляет объявления, которые тогда, конечно, висели не в Фейсбуке, а на столбах и которые тогда, я думаю, приносили больший вред: в условиях реальной смертельной опасности человек готов отдать что угодно кому угодно. 

В истории Европы было много фейков, которые приводили к довольно кровавым последствиям: например, регулярно воспроизводящаяся информация о том, что чуму вызывают евреи, гугеноты или, наоборот, католики, приводила к тому, что евреев, гугенотов и католиков резали. И это был повторяющийся в течение столетий фейк. Сейчас я читаю очень много фейков, но ни один из них не связывает коронавирус с евреями, гугенотами или, например, узбеками. Единственный человек в моей ленте, который говорит чушь о возможности синтеза коронавируса, – это директор Курчатовского института Михаил Ковальчук. То есть наблюдается моральный прогресс: тысячи людей, которые распространяют тотальную чушь про этот вирус, тем не менее, уже поднялись на такую степень анализа информации, что они по крайней мере согласились, что вирус имеет природное происхождение. Поэтому, когда я вижу эти фейки, я думаю: «Ну слава Богу, хотя бы не гугеноты».

Если вас раздражают фейки, я, как человек, который иногда с ними борется, могу вам только сказать: «Боюсь, что вам надо смириться». Во-первых, людям надо как-то утешаться, а во-вторых, в ситуации, когда ты совсем ничего не можешь сделать для борьбы со злом, которое, очевидно, довольно массовое, единственное, что ты можешь сделать — это расшарить какую-нибудь информацию. Когда люди вешают друг другу на стену безумные фейки, в сопроводительных комментариях заметно не желание научить, а нежное «Вот, нашел такой текст. Ничего не понимаю в вирусах, но мне он понравился». Мне кажется, когда фейки сопровождаются такой вводкой, это уже большой прогресс человечества. Но нам придется смириться, в следующие месяцы их будет очень и очень много: я боюсь, что и опасные будут тоже.

— А у вас есть любимые фейки о коронавирусе? Или, может быть, мемы?

— Мои любимые мемы — не о коронавирусе, а о нашем незавидном положении в видеочатах. Лучшее, что я видел – это «Урок анатомии» Рембрандта в Зуме. А фейки вызывают у меня раздражение, поэтому любить мне их сложно. Сейчас все фейки про то, как бороться: про врача, который открыл новый способ и так далее. А на следующем этапе мы дойдем до выдуманных историй про человеческий героизм: про девочку из Индии, которая сшила 17 млрд масок и так далее. И такие фейки мне всегда больше нравятся, потому что они совсем безобидные, и видно, как люди поднимают себе настроение. 



— Нужно ли бороться с фейками? Или просто соревноваться, производя более качественную информацию и более привлекательно её подавать?

Думаю, что фейки и качественная информация друг друга не вытесняют: если произвести больше качественной информации, фейки никуда не денутся, по крайней мере сейчас, в эпидемию. 

Конечно, это не означает, что качественную информацию производить не надо. Есть области, где качественную информацию позарез необходимо производить, но там слава богу никто не обеспокоен с фейками: вирусологи, разработчики вакцин, аналитики, изучающие пандемию, и так далее. Мы знаем, что эти люди производят очень ценную информацию, они просто не всегда начинают сразу ее распространять. И мы точно знаем, что эта информация нам понадобится: во-первых, этот вирус никуда не денется через два месяца, во-вторых, следующий вирус тоже никуда не денется. 

Наш опыт осознания и борьбы с этим вирусом принципиально отличается от нашего опыта борьбы, например, с «испанкой» в США. Там во время эпидемии прогресс был несравненно меньше: от весны к осени люди лишь научились носить маски. Тем не менее прогресс был: я читаю архивы 1918 года и вижу, что научное сообщество и тогда очень активно занималось этим вопросом. Поэтому производство нужной информации бесконечно полезно само по себе. И когда мы производим и популяризируем эту информацию (берем интервью у хороших ученых, рассказываем, какие они строят модели, и так далее), то польза от этой работы состоит не в том, что в мире становится меньше фейков, а в том, что появляется больше людей, которые и изначально не очень любили фейки, а теперь решили, возможно, стать вирусологами, узнать больше о болезнях или пойти на медицинский, биологический факультет. В этом состоит развитие человечества.

То, что сейчас от болезней умирает меньше людей, чем сто лет назад связано не с тем, что стало меньше фейков (наоборот, фейков стало больше), а с тем, что биологов стало больше. Никогда не надо оглядываться на фейки, а надо производить позитивную стоимость: науку и популяризацию науки, чтобы было больше ученых и чтобы наука еще быстрее решала наши проблемы. Это оптимистичный взгляд. 

Я правда не думаю, что в этой ситуации с фейками бороться можно. Бывают опасные фейки, которые, например, приводят к суду Линча или где советуют от коронавируса пить хлороформ, и с этим надо бороться – но бессмысленно это делать дизлайками на Ютьюбе, с этим можно бороться только какими-то жестокими институциональными методами. А поскольку я журналист, а не прокурор, то мои полномочия тут заканчиваются. При этом надо быть снисходительным: когда больше миллиарда людей сидят дома, то с неизбежностью им нечем заняться и они производят среди прочего и много фейков. Надо быть терпимыми к ним, особенно в такие трудные времена.

— Какие изменения в медиа и во взаимоотношениях людей с онлайном останутся с нами навсегда и после коронавируса?

— Я не очень люблю футуристику, но понятно, что все, начиная от Зума, в котором мы разговариваем, Слэка, в котором мы иногда переписываемся, Нетфликса и так далее растет на бешеные проценты в неделю. И, как это всегда бывает с хорошими продуктами после того, как люди от неизбежности начали ими пользоваться, – вряд ли они совсем перестанут после эпидемии. 

Сейчас очень много изданий закрыли печатные версии, и я думаю, что многие из них ее не возобновят. Но, честно говоря, это была историческая неизбежность и до коронавируса: в 2008 году стойка с журналами в аэропорту была похожа на Грановитую палату, а сейчас ее не всегда заметишь с первого раза. 

Наверняка можно сказать про две вещи. Во-первых, очень много людей сейчас с неизбежностью попробуют все дистанционные сервисы, которые придумало человечество, и соответственно они станут более популярными. Во-вторых, очень много людей станут сильно хуже жить после эпидемии. По всем оценкам, это будет падение, сравнимое с прошлым экономическим кризисом, а может быть, и больше.

Во что мне хочется верить в позитивном смысле, — это в рост инфраструктуры: удивительным образом, эпидемия показала ограниченность инфраструктуры, в частности, интернета. Сейчас, когда все смотрят Ютьюб и Нетфликс, Евросоюз специально просит Ютьюб и Нетфликс понижать качество видео, чтобы не перегружать каналы – но, очевидно, что наше ближайшее будущее будет состоять из Ютьюба и Нетфликса. Мы знаем, что будущее потребует гораздо лучшей видеосвязи и лучшего интернета. Кроме того, видеосвязь дешевле, чем поездки на такси, а денег ни у кого не будет. 

С одной стороны, вырастет количество удаленной работы, с другой стороны, денег станет меньше, а значит, все больше людей будут работать «в серую», то есть из дома. В целом, мне кажется, мы и так давно к этому шли. 

При этом хорошая новость состоит в том, что, на самом деле, человечество очень хорошо пока со всем справляется. С самой эпидемией, может быть, не самым идеальным образом, но, оказалось, что можно посадить миллиард людей на карантин — и ничего не остановится. В такой ситуации ты ждешь, что что-нибудь посыпется: крупная компания обанкротится, канализацию прорвет и так далее. Это не очень медийная вещь, но, мне кажется, что она важная.

Также интересно развитие части медиа, которую мы совсем не видим, но которая очень важна, — профессиональных сетей. Например, сетей биологов или эпидемиологов, которые изучают вирус. Это тоже медиа, просто очень функциональное. Оно сделано не для развлечения, а для обмена информацией, быстрого научного прогресса. Я связываю свои надежды на прогресс человечества с такими медиаструктурами, которые разрастаются совершенно параллельно. Условно говоря, одно из главных медиа в мире — это GitHub, сайт, на котором складывают готовые скрипты и программы.

В любых, даже плохих обстоятельствах есть люди, которые справляются лучше других. Никому не нравится карантин, но есть те, кто в карантине работает очень эффективно, и не очень эффективно. Те люди, которые в карантине работают эффективнее, очевидно, поймут, почему и как, и как это можно масштабировать в обычной жизни.