Ксения Лученко: «Деление на реальную и виртуальную жизнь абсолютно устарело»

Методист проекта «The Earth Is Flat — Как читать медиа?» Ксения Лученко рассказала о том, как не потеряться в современной медиареальности, есть ли у соцсетей «темная сторона» и почему школьные учителя боятся знакомиться в тиндере. 

— Ваш проект построен на идее, что медиаграмотность — это особый навык, характерный для современности. Но люди во все времена искали и обрабатывали информацию на разных носителях. В какой момент появилась необходимость этому специально учиться? 

— С одной стороны, здесь действительно нет ничего нового. Я тоже не склонна говорить, что мы живем в какую-то особенно революционную эпоху. В каждый исторический период людям кажется, что именно то время, в котором они живут, беспрецедентное. На самом деле изобретение печатного станка, конвейерного производства или электричества — это не менее, а то и более революционные события, чем то, что происходит сегодня. Человек — существо медиатизированное по своей природе, так что любая коммуникация, которая опосредована каким-то носителем, — это уже медиакоммуникация. И медиаграмотность, все эти навыки, которые мы пытаемся развивать, — они тоже были всегда, просто назывались и использовались немножко по-другому. 

Когда я в первый раз услышала термин media literacy, это было начало нулевых, когда еще не было конвенционального перевода на русский язык. И казалось, что это что-то искусственное, преувеличенное, лишнее. Но постепенно эта история развивалась, и сегодня медиаграмотность — это очень широкое междисциплинарное поле. Если посмотреть, например, на темы, которые затрагивают в «Вышке» на конференциях Центра цифровых культур и медиаграмотности под руководством профессора Анны Качкаевой, то разброс очень широкий, начиная от прикладных вещей вроде журналистики или виртуальной реальности и заканчивая математикой, нейронауками, юриспруденцией, разными гуманитарными и психологическими аспектами медиа.

Наш проект мы, с одной стороны, сузили — мы понимаем медиаграмотность в самом расхожем смысле как проверку информации: фейк или не фейк, методы верификации, работа с источниками. Дальше уровень чуть выше — это критическое мышление, способ мыслить о нашей медиареальности, понимать, чтó перед нами. Но кроме этого есть много чего другого, начиная от практических аспектов вроде цифрового этикета и кибербезопасности и заканчивая философскими и психологическими вопросами — например, проблемы кибербуллинга, общения в сети, этики. 

— Это такой базовый набор soft skills, который больше не связан исключительно с профессией журналиста?

— Конечно, с одной стороны, это soft skills, с другой — это поле для исследований и способ описания реальности, в которой мы живем. Тут всё сразу: и прикладные тренинги, и образ мыслей. Что касается журналистики, то, конечно, это одна из медийных специальностей. Но сейчас все специальности так или иначе медийные — невозможно быть успешным юристом и не владеть соцсетями, например. Даже врачи все равно сталкиваются с телемедициной и медиатизированным общением в целом. То есть сейчас медиаграмотность — базовый набор компетенций и рациональное отношение к реальности, которое нужно всем. Журналисты в этом смысле просто более продвинутые. Это одна из тех специальностей, которая очень плотно работает с доказательной базой. Методы журналистских расследований, анализ данных, работа с источниками — это, конечно же, навыки, которые надстраиваются на базовый набор медиаграмотности. 

— За время пандемии мы прочитали очень много фейков о коронавирусе, которые потом были разоблачены. Но есть и обратный пример: эксперты в один голос говорили, что лабораторное происхождение вируса — это конспирология, а потом оказалось, что все не так однозначно, и сегодня эта версия вполне серьезно рассматривается учеными. Подрывают ли такие кейсы доверие к экспертам и к самим методам верификации информации?

— Я думаю, что в нашем мире абсолютно все подрывает доверие к экспертам. Кризис экспертизы — это сейчас один из самых модных трендов. И ковид показал все дырки, о которых мы раньше не думали. Например, какую чудовищную аргументацию выбирали некоторые врачи, которые агитировали против прививок, — это было поразительно. Мы всегда автоматически говорили: проверяйте источники, проверяйте экспертов; если эксперт комментирует то, что относится к его специальности, то все нормально. И вот мы получили врачей, которые несут фантастическую ахинею по своей прямой специальности. При этом формально они эксперты в этой области. И дальше — вопрос: можно ли в таком случае в принципе доверять врачам? Как выбирать тех, кому можно доверять? Нам еще только предстоит осмыслить всю опасность этой ситуации. 

А что касается вашего примера, то у нас просто было недостаточно знаний. Это как раз нормальная история. Другое дело, что все накладывается на кризис экспертизы, на это «мы же вам говорили, вот она, ваша доказательная база и прочее критическое мышление». Но даже если выяснится, что коронавирус имеет лабораторное происхождение, это никак не противоречит тому, что на раннем этапе у экспертов не было достаточной информации, чтобы об этом знать. У каждой конспирологической теории есть некоторый шанс быть доказанной в какой-то момент. Я сомневаюсь, что QAnon или рептилоиды когда-нибудь будут доказаны. Но некоторые другие сюжеты могут оказаться реальными. Тут важно понимать, что теми методами, которыми оперирует конспирология, доказать ничего нельзя, это всегда тупик. Но тот же самый факт, предположение гипотетически может быть доказано нормальными средствами. 

— Если я с помощью расклада Таро случайно выведу теорему Пифагора, это еще не будет значить, что я ее доказал...

— Да, и это не значит, что карты Таро можно использовать для доказательства теорем или что этот способ работает в каких-то других ситуациях. 

— На вашем сайте много публикаций о «темной стороне» интернета и социальных сетей: зависимость от смартфона, FOMO и так далее. Это правда такая большая проблема? Нет ли здесь моральной паники насчет того, что люди скоро разучатся общаться вживую?

— Тут моя личная позиция вступает в некоторое противоречие с консолидированной точкой зрения нашей команды. Я лично отношусь к технооптимистам и считаю, что во многом это моральная паника. Фильм «Социальная дилемма», на мой взгляд, это что-то за гранью добра и зла. Примерно как документальное кино на НТВ, которое разоблачает страшные заговоры либералов. Это такая классическая пугалка. При этом большая часть наших экспертов и членов команды придерживается чуть более алармистской точки зрения, чем я. Ну, в частности, по вопросам капитализма платформ, соцсетей, FOMO и так далее. У нас есть на этот счет разногласия, что, в общем, здорово, потому что мы между собой всё обсуждаем и стараемся давать слово обеим сторонам. Тут у нас нету никакого радикального контента ни в ту, ни в другую сторону — все-таки в главных вопросах мы едины. 

Но с другой стороны, это то, что волнует аудиторию, люди действительно обеспокоены этими проблемами. Многие хотят каких-то лайфхаков про то, как им балансировать свое время, где мы в сети, а где мы живем реальной жизнью. На самом деле я убеждена, что это деление на реальную и виртуальную жизнь абсолютно устарело. Есть биографически значимые события, которые происходят онлайн. Сколько у нас важнейших разговоров, которые меняют как минимум отношения с каким-то конкретным человеком, а как максимум — в чем-то твою жизнь, происходит в чатах? То же самое происходит с массой других вещей. И жизнь — она очень целостная. В этом смысле подростки как одна из целевых аудиторий дают нам некоторый пример того, что можно не делить, а благополучно жить вот эту свою целостную единую жизнь, что-то делать в физических аналоговых измерениях, а что-то полностью переносить онлайн, и при этом это никакой не эрзац. 

— Приведу еще один пример. Недавно вышла книга бывшего журналиста, где он пишет о том, как терпеть не может новости. В какой-то момент он почувствовал, что его затягивает бесконечный поток бесполезного контента, который не делает его жизнь лучше, и принял решение полностью исключить из своего рациона новости. Про многие соцсети тоже можно сказать, что они только служат дополнительным источником тревожности и не повышают качество нашей жизни. Какая у вас позиция на этот счет?

— Это сложный вопрос. Мне кажется, все зависит от конкретного человека и его личностного склада, в том числе психологических особенностей и эмоционального статуса. Важно не гнобить себя все время за то, что ты сегодня три часа смотрел сторис. А завтра ты будешь три часа читать книжку, послезавтра у тебя будет классная встреча с друзьями и так далее. Что угодно может произойти. Мне кажется, что тут важен вопрос какого-то здорового отношения. Если ты начинаешь с собой бороться, то из этого ничего хорошего не выходит. И ты действительно начинаешь эту зависимость сам себе разогревать. Лично я не сторонник того, чтобы себя ограничивать по времени, ставить себе таймеры, потому что мне кажется, что это только усиливает общую нервозность. Это некоторая форма насилия. Тут скорее нужно идти от того, чтобы понять, что в этих соцсетях и в тебе самом такого, что тебя приводит в некомфортное состояние. Причины всегда гораздо глубже, чем формальные технические вещи. Если предположить, что соцсетей и новостей нету, то было бы что-то другое, что вызывало бы в нас те же чувства. То есть человек все равно споткнется о свою проблему, в чем бы она ни выражалась. 

Другое дело, что в соцсетях возникают какие-то темы, которые доводят людей до конфликта и серьезных переживаний. Но так устроен человеческий социум: там есть разные позиции, и, когда твои друзья вдруг сходят с ума, это воспринимается очень болезненно. Но с другой стороны, в тех же соцсетях, например, огромная взаимопомощь, благотворительные сборы. Там люди встречаются и влюбляются, там ты можешь получить гигантскую поддержку, даже просто написав, что у тебя очень плохое настроение. Безусловно, есть зависимость от лайков, тщеславие, но это помогает взглянуть на свои недостатки и копнуть как-то глубже. Не нужно обвинять во всем внешние обстоятельства. Лучше найти настоящие причины — это эффективнее и, главное, увлекательнее. 

— Какие есть особенности обучения медиаграмотности именно в России? Например, судя по опросам, наша страна — лидер по недоверию к тем же экспертам, начиная от вирусологов и заканчивая специалистами по климату. Кажется, еще было исследование о том, что российские сегменты некоторых соцсетей отличаются повышенной токсичностью. Это все правда?

— Учитывая американскую историю с постправдой, выборами, хакерами, QAnon и прочим, сказать, что у нас более токсичная киберсреда, сложно. Я совсем не эксперт по США, но мне кажется, что уровень токсичности в среднем по больнице в пиковые ситуации примерно одинаковый. Люди не так сильно друг от друга отличаются, как нам кажется. Хотя, безусловно, есть особенность в том, как используются соцсети, с одной стороны, и в том, как в обществе принято общаться, с другой стороны. Если у нас уровень пассивной агрессии и обесценивания зашкаливает, то это будет проявляться что на улице, что в соцсетях. В соцсетях просто более концентрированно, потому что там письменный язык. Ну и потом, люди на улице тебе чужие, а тут все со всеми связаны, и это добавляет серьезности происходящему. 

Что касается уровня медиаграмотности, то тут трудно сказать. Конечно, мы отстаем в смысле институционализации от европейских стран, где в школах есть уроки медиаграмотности. Я бы сказала, что у нас в принципе очень специфическая медиасреда, политические и юридические обстоятельства. Я имею в виду разные законы и то, как себя разные сообщества чувствуют. Например, учителя, с которыми мы довольно много работаем в рамках нашего проекта, боятся абсолютно всего, даже молодые. Потому что есть сильное административное давление, бесконечные скандалы насчет того, что «представитель святой профессии» не может в купальнике нигде появиться, и так далее. 

Есть большая проблема функциональной грамотности в целом — и у детей, и у взрослых. Это просто понимание того, как жизнь устроена, и умение анализировать любую информацию. Например, как отличить эксперта от неэксперта даже в ситуации, где нам очевидно, что здесь — самозванец, а здесь — серьезный человек. У многих людей это просто не работает. А с другой стороны, уровень правосознания катастрофически низкий. Нет понимания того, как устроена правовая система, какие есть права и обязанности, почему и как законы пишутся, где они действуют, а где нет. И медиаграмотность — только часть этой большой проблемы какой-то общей беспомощности. 

— Есть еще такое уникальное российское явление, как анонимные телеграм-каналы. И в целом проблема стертости границы между журналистикой, пропагандой и активизмом. Или это опять же характерно не только для России?

— Знаете, мне кажется, что этот кризис профессии связан вовсе не с диджиталом и даже не столько с политической обстановкой, сколько с развитием собственно классической журналистики. Конечно, в России есть своя специфика, но, опять же, посмотрим на ту же американскую повестку, связанную с Трампом и тем, как себя вели ведущие издания, как они себя, в общем-то, активистски позиционировали во многих случаях. Для меня это болезненная проблема, потому что я как раз отношусь к старой школе. Но скажем честно: не всегда люди добровольно идут отстаивать свою позицию, очень часто их выдавливают. То есть политические обстоятельства таковы, что в некоторых случаях оставаться нейтральным слишком цинично и даже несколько непорядочно. И вот то, что профессиональные журналисты регулярно попадают в ситуацию этого этического выбора, когда исполнение профессионального долга вступает в прямой конфликт с базовой человеческой этикой... Это очень тяжело. Но каждая ситуация очень индивидуальна. В целом я категорически против того, чтобы журналистику смешивать с активизмом, но, к сожалению, я допускаю, что бывают ситуации, в которых такая позиция неэтична, просто по-человечески непорядочна. Профессия в этом смысле девальвируется, и мы не знаем, восстановится ли она потом когда-нибудь или у нас вся медийная сфера, в том числе и профессиональные кодексы, еще будет пересмотрена.

— В одной из ваших статей был очень интересный тезис про то, что в российском случае фейки стали оружием «низовой стихийной оппозиционности», то есть некоторой искаженной формой борьбы с пропагандой. 

— Да, это было в связи с коронавирусной историей, которая показала катастрофически низкий уровень доверия власти. Люди готовы верить чему угодно, хоть знахаркам, только не официальной пропаганде даже доброго дела вроде вакцинации. Так иногда бывает, что власть делает что-то осмысленное. Не будем сейчас говорить, как была построена кампания продвижения, понятно, что всегда можно найти недостатки. В случае с коронавирусными ограничениями в начале эпидемии то, что было сделано в Москве и других крупных городах, было оправдано и плюс-минус нормально организовано. Но признать это людям невозможно, они всегда ждут подвоха. И распространение фейков — это их вотум недоверия, их референдум. 

— То есть если ты сначала сам долго приучаешь людей к дезинформации, а потом в критический момент начинаешь говорить правду, тебе уже не поверят. 

— Да, волки-волки, классический анекдот. И это тоже. Плюс, понимаете, чтоб на митинг идти, надо иметь смелость. И ты рискуешь попасть под дубинку или под увольнение, например, если ты бюджетник, что вообще вещь серьезная. А распространить фейк ньюс, что никакого ковида нет и прививки не работают, — это как бы такая безопасная, «неполитическая» фига в кармане. 

— Расскажите подробнее, как проходят ваши тренинги. Кто лучше ориентируется в вопросах медиаграмотности — взрослые или дети?

— Сложно сказать. Тренинги рассчитаны на подростков, с одной стороны, и на школьных учителей и в целом на тех, кто работает с детьми, — с другой. Сейчас мы запускаем линейку для студентов, больше основанную на теории аргументации, чем непосредственно на медиаграмотности. Мы понимаем, что есть digital natives, то есть поколение детей, которые уже родились, когда были смартфоны, а есть поколение преподавателей, которые застали еще эпоху до интернета. Конечно, это разные типы отношения к реальности. Старшим свойственно больше тревоги, они больше боятся, особенно за детей. Есть алармизм, связанный с «группами смерти», с даркнетом и наркотиками, с тем, что надо контролировать и обезопасить детей.

 Вот мы как раз работаем на снижение этой тревожности, стараемся про это говорить, потому что мало кто вообще со взрослыми людьми разговаривает об этом. Это очень интересно: ты закидываешь какую-то тему, и выясняется, что у людей просто голод на обсуждение, они сами даже не осознавали, что они молчат о чем-то значимом. А когда начинается такой разговор, выясняются все болевые точки. Ну и как бы мы их убеждаем, что не нужно нести ответственность за то, за что вы отвечать не можете. Ну нет технических возможностей проконтролировать, что делают дети в интернете. Плюс они сами не очень уверенные пользователи, к сожалению, даже довольно молодые учителя. Потому что все боятся. У нас была молодая учительница, и, когда мы обсуждали проблемы учителей в купальниках и запретов, она сказала: «Ну мы же тоже люди, мы хотим в тиндере знакомиться!» И я вдруг поняла, как это больно. Молодые учителя еще больше под прицелом — и детей, и администрации, и родителей, — они, бедные, не могут даже себе тиндер нормально завести. 

А что касается школьников — они, конечно, гораздо лучше и спокойнее к этому всему относятся. Но у них есть большой дефицит обсуждения этических вопросов, психологических — например, про буллинг очень острая тема. Моя коллега вела дебаты во Владивостоке, и выяснилось, что дети почти до слез дошли, когда обнаружили, что что их не слышат, что даже друзья не понимают аргументацию и всё переиначивают. То есть мы как бы симулировали в реальной жизни ситуацию спора и конфликта в соцсетях. И они осознали эту проблему коммуникации — сложности с тем, чтобы адекватно донести свою точку зрения до оппонента или объяснить, внятно выразить себя. 

И еще что меня поражает — это то, что они natives и им кажется, что информация как бы самозарождается в интернете. То есть у них пропущено звено — человек, который туда что-то загрузил. Есть некий редактор, даже в википедии есть редакторы, которые несут ответственность за эту информацию так или иначе. Хотя, конечно, сейчас уже очень многое происходит за счет нейросетей и алгоритмов, но тем не менее. Из-за этого у них недостаток критического отношения. Потому что для них есть некоторое выравнивание всех источников и они не очень понимают, как приоритизировать, отличить качественный и некачественный источник.

— Старшее поколение ворчит про «эти ваши интернеты», а младшее, наоборот, верит всему подряд. 

— Да, есть такое. Но при этом есть некоторое недопонимание, когда дети вдруг начинают что-то рассказывать и родитель начинает тревожиться, что надо ограничивать и контролировать ребенка. Это непонимание чувствуется со всех сторон — все друг другу не доверяют. 

— Получается, в медиаграмотности очень много слоев, от верификации данных до эмоционального интеллекта, цифрового этикета и теории аргументации. Как, по-вашему, этот трек должен выглядеть в идеальном мире? Нужно ли включать эти дисциплины в школьную программу?

— Это очень сложный вопрос. Большинство моих коллег в разных проектах считают, что в школе нужны уроки медиаграмотности. И я знаю, что сейчас есть попытки ее включить — либо в курс обществознания, либо как отдельный предмет. Вроде как даже шли разговоры об образовательном стандарте. И я понимаю коллег и то, что есть какое-то объективное развитие ситуации, которое неизбежно приведет к тому, что медиаграмотность будет включена в школьную программу. Но я сама очень осторожно к этому отношусь. При всех плюсах я боюсь, что, во-первых, это будет опять обязаловка, во-вторых, это сильно увеличит нагрузку на школьников, потому что у нас все время впихиваются новые предметы и дети ничего не успевают. И это только сделает еще более раздробленной программу. Плюс к этому у нас это будет неизбежно нести некоторую идеологическую нагрузку — и не только потому, что будет какой-то контроль сверху, а просто потому, что очень мало профессионалов, учителей, которые способны преподавать. А кто будет учить этих учителей и чему на курсах повышения квалификации по этому предмету? В некоторых регионах очень распространена тема слежки за детьми, за тем, что они делают в интернете. Эта слежка вводится с помощью админресурса. У меня это все вызывает большие и большие опасения. 

— Не знаю, как вы относитесь к футурологии, но какой будет next big thing в мире медиа, следующий станок Гутенберга?

— Революции не случаются часто. Всегда происходит какой-то период стабилизации. Поэтому я наблюдаю за происходящим и думаю, когда это все зафиксируется и в каком состоянии. Невозможно все время ускорять этот прогресс. Люди по природе своей не в состоянии все время обновляться. Должна быть какая-то усушка, утрамбовка. Потому что, смотрите: от перехода со свитков на кодексы — а это один из важных этапов развития медиа, который повлиял на то, как люди организовывали и мыслили информацию, упаковывали и передавали знания, — прошло несколько столетий до печатного станка, который случился аж в XV веке. Потом был длинный перерыв, пока не появились телеграф, радио и и телевидение, то есть начался новый электронный период. А потом у нас уже через гораздо меньший промежуток случилась диджитал-революция. 

Мне не кажется, что такое количество перемен люди могут переварить успешно за такой короткий промежуток. Безусловно, технологии будут развиваться (возможные сценарии посмотрите в «Черном зеркале» или в каких-то более позитивных сюжетах), но это всё будет один большой тренд, который начался даже не с изобретением интернета, а с тем, когда он пришел в каждый дом. Грубо говоря, это рубеж 90-х и начало нулевых. Это один большой тренд, который мы наблюдаем до сих пор. На мой взгляд, не надо мельчить исторический процесс.

Беседовал Арнольд Хачатуров